Discussione:Diocesi di Cremona

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Diocesi di Cremona. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20151008132825/http://www.diocesidicremona.it/ per http://www.diocesidicremona.it/

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 11:29, 8 dic 2019 (CET)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20190709140633/http://sul-derivatives.stanford.edu/derivative?CSNID=00002716&mediaType=application%2Fpdf per http://sul-derivatives.stanford.edu/derivative?CSNID=00002716&mediaType=application%2Fpdf
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20181004040657/http://sul-derivatives.stanford.edu/derivative?CSNID=00002717&mediaType=application%2Fpdf per http://sul-derivatives.stanford.edu/derivative?CSNID=00002717&mediaType=application%2Fpdf
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160304085415/http://sul-derivatives.stanford.edu/derivative?CSNID=00002718&mediaType=application%2Fpdf per http://sul-derivatives.stanford.edu/derivative?CSNID=00002718&mediaType=application%2Fpdf
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20181004040718/http://sul-derivatives.stanford.edu/derivative?CSNID=00002719&mediaType=application%2Fpdf per http://sul-derivatives.stanford.edu/derivative?CSNID=00002719&mediaType=application%2Fpdf

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 04:09, 31 lug 2020 (CEST)

Avviso NN

A mio parere l'avviso è immotivato, la voce ha una ricca bibliografia e un corredo adeguato di note puntuali. Chiaramente per la trattazione generale c'è la bibliografia, per i dati esposti è correttamente citato l'Annuario Pontificio. Propongo di rimuovere l'avviso. --AVEMVNDI ✉ 17:36, 10 nov 2021 (CET)

Concordo. Tutto ciò che è scritto nella voce non è di pura invenzione, ma fontato dalla bibliografia e dai collegamenti esterni. Eventuali altre fonti, non presenti in bibliografia e collegamenti esterni, sono citati in nota. Ritengo inutile e una perdita di tempo aggiungere 30/40/50 note per rimandare a testi già presenti e che basta leggere. Inoltre ritengo che affermare che la voce è "priva o carente di note e riferimenti bibliografici puntuali" è palesemente errato, visto che le note ci sono. A mio avviso è da togliere subito.--Croberto68 (msg) 08:50, 11 nov 2021 (CET)

[@ Mannivu] D'accordo anche con l'urgenza, ma avviso l'utente che aveva inserito l'avviso NN, in modo che possa eventualmente replicare. --AVEMVNDI ✉ 02:09, 12 nov 2021 (CET)

@Avemundi@Croberto68 l'avviso Template:NN indica che le fonti presenti in voce non sono indicate come note puntuali. È vero, la voce ha molti testi in bibliografia, ma non si sa a quale passaggio nella voce si riferiscano. Questo inficia la verificabilità delle informazioni (se io trovo scritta una cosa, su quale testo dovrei cercarla? Non si sa, perché i testi in bibliografia non sono stati collegati direttamente alla frase a cui si riferiscono) e rende, di fatto, avere tanti testi in bibliografia quasi inutili (nonostante siano stati consultati per redarre la voce). Quindi l'avviso è più che giusto. Faccio anche notare (in realtà @Avemundi lo sa già, visto che gliel'ho scritto in discussione utente) che Wikipedia:Uso delle fonti#Come indicare le fonti recita: «I testi usati come riferimento generale vanno riportati in fondo alla voce, libri e periodici nella sezione Bibliografia e siti web nella sezione Collegamenti esterni. Ogni specifica informazione importante va corredata di una nota in cui indicare le fonti utilizzate.»; anche la linea guida indica di usare le note, non esclusivamente la bibliografia. Poi se voletet ignorarla deliberatamente liberissimi, ma non rendete un giusto servizio a chi vorrà leggere la voce. --Mannivu · ✉ 08:15, 12 nov 2021 (CET)

Prima cosa: redarre non esiste. Seconda cosa: «Ogni specifica informazione importante va corredata di una nota in cui indicare le fonti utilizzate»: è già stato fatto. --AVEMVNDI ✉ 12:07, 12 nov 2021 (CET)

Redarre è stata una svista. Secondo: la voce al momento conta 12 note, di cui solo 4 riportano un'indicazione precisa su dove poter trovare quell'informazione. Le altre sono annotazioni che citano più testi o fonti troppo generiche per essere utili ("Dal sito della diocesi" non vuol dire nulla. Un sito può essere costituito da una o migliaia di pagine; un'indicazione così generica è pressoché inutile). Inoltre, noto che c'è un'intera sezione ("Il capitolo") senza fonti; quindi quella non è importante? Anche la sezione Storia è piuttosto carente. --Mannivu · ✉ 12:13, 12 nov 2021 (CET)

In bibliografia ci sono in tutto sei testi, tre per la parte storica, tre per la cronotassi. Non sono una selva. --AVEMVNDI ✉ 12:16, 12 nov 2021 (CET)

Bene, se ci sono indicazioni precise su come migliorare la voce, è un aiuto molto più valido rispetto a un avviso generico. Ho inserito un link alla pagina precisa del sito della diocesi, che peraltro è molto ordinato, e ho inserito anche un link per la sezione del capitolo. --AVEMVNDI ✉ 12:33, 12 nov 2021 (CET)

[← Rientro] [@ Avemundi] se è proprio necessario essere preciso (anche sa un utente come te mi aspettavo potessi interpretare un avviso per nulla generico) sarò diretto: i testi in bibliografia a quali passaggi si riferiscono? Io non lo so, credi che un utente di passaggio possa comprenderlo?-- Mannivu · ✉ 13:59, 13 nov 2021 (CET)

Il problema in generale di questi avvisi è che gettano discredito su una voce senza fornire utili indicazioni per migliorarla. Per le indicazioni puntuali che hai fornito, sono stato felice di collaborare e migliorare le note come richiesto. Propongo nuovamente di togliere l'avviso.--AVEMVNDI ✉ 08:27, 14 nov 2021 (CET)

[@ Avemundi] se il problema era la genericità (cosa che, ripeto, a me non sembra perché l'avviso dà tutti gli strumenti per comprenderlo) ho aggiunto un commento per esplicitare il problema. L'avviso, comunque, rimane.-- Mannivu · ✉ 10:40, 14 nov 2021 (CET)

Non è nemmeno obbligatorio che i testi richiamati in bibliografia debbano essere stati utilizzati per la redazione della voce, quindi l'avviso pare ora davvero immotivato. Ovviamente può rimanere solo se c'è consenso e il consenso ora è molto molto dubbio.--AVEMVNDI ✉ 08:09, 15 nov 2021 (CET)

Come è adesso, l'avviso rasenta l'inutilità e sfida il buon senso. In bibliografia sono linkati tutti testi online; per capire "a quali passaggi si riferiscano" basta aprirli. ::)) Per facilitare il lavoro, si può dire che: Lanzoni parla delle origini della diocesi e dei suoi primi vescovi, Sanclemente, Gams e Eubel riportano la cronotassi dei vescovi di Cremona; Cappelletti fa la storia della diocesi attraverso la storia dei suoi vescovi. Nei Collegamenti esterni ci sono: Catholic-Hierarchy e GCatholic, che riportano i dati statistici della diocesi, le infos sulla cattedrale e le basiliche minori; BeWeB , dove si trova la storia della diocesi e altri dati utili per la voce; infine il sito web della diocesi, dove troviamo in genere le informazioni sul territorio, le parrocchie, ecc. ecc.--Croberto68 (msg) 10:28, 15 nov 2021 (CET)

Se volete toglierlo l'avviso, toglietelo pure, domani passerò a evidenziare le sezioni e/o le frasi prive di fonti. Nessun problema. A [@ Croberto68] dico, però, che Wikipedia non funziona sul "Vai a cercartelo tu"; bisogna dare indicazioni chiare e precise agli utenti su dove possono trovare un'informazione, non possiamo dire "è qui, ma non voglio fare troppo lavoro: cerca tu dove si trova l'informazione". Questo è rasenta l'inutilità, non l'avviso.-- Mannivu · ✉ 12:22, 15 nov 2021 (CET)

Le mie due rupie: la verificabilità, su wp, passa da note puntuali, poste a supporto delle singole informazioni o dei singoli blocchi di informazioni. La sola bibliografia non è sufficiente, innanzitutto perché, a differenza delle note puntuali, non specifica la pagina del volume richiamata. Quando si tratta di fonti on line, il discorso può essere differente per quanto attiene all'indicazione delle singole pagine, ma la necessità di note puntuali non scompare.

[@ Avemundi] "Non è nemmeno obbligatorio che i testi richiamati in bibliografia debbano essere stati utilizzati per la redazione della voce". Attenzione, ci sono alcuni aspetti da considerare: 1) questa tua affermazione non trova tutti d'accordo nella comunità, dato che le voci di wp non devono diventare bibliografie; 2) i testi NON utilizzati per la redazione della voce non hanno per definizione alcun rapporto con la verificabilità della voce.

Gli avvisi non hanno niente a che vedere con il "discredito". Li usiamo per permettere a chi se ne interessa di migliorare le voci. pequod76^talk 15:51, 15 nov 2021 (CET)

[@ Pequod76] Gli avvisi vanno appunto usati per migliorare la voce e, dopo aver cercato di capire come migliorarla, ho inserito le note puntuali richieste e anche un'altra che mi pareva opportuna. Anzi, sono stato contento sia di ricevere indicazioni sia di migliorare la voce. Ma a quel punto mi immaginavo che l'avviso potesse essere tolto. Ostinarsi sulla presenza dell'avviso rende in definitiva un pessimo servizio: perché senza indicazioni puntuali la voce non sarà mai migliorabile (o almeno mai abbastanza per togliere l'avviso), quindi siamo al paradosso che l'avviso si può mettere ma non si può giammai togliere, benché ormai "inutile".

Sul discredito convengo anch'io che non si tratti del fine principale dell'avviso, ma è evidente che un avviso che ti dice che la voce ha bisogno di interventi diminuisce la credibilità della voce.

Come spiegavo la voce ha in totale sei libri esposti in bibliografia. Tre si riferiscono alla parte storica: sono libri che sono stati letti, poi capire esattamente se sono stati usati per redigere la voce e se una certa notizia corrisponda a un testo o a un altro è abbastanza arduo dirlo. La mia impressione è che la parte storica derivi soprattutto dal sito della diocesi. Una verifica, per chi la vuol fare, non è impossibile. In ogni caso anche se inserissimo note puntuali a questo o a quel testo ci sarebbe sempre un punto in cui affidiamo al lettore il compito di aprire il link e cercare. Essendo i testi in bibliografia ordinati cronologicamente è veramente di minima utilità andare a specificare la pagina in cui si è letta la notizia.

Gli altri tre testi in bibliografia si riferiscono alla cronotassi. Per prassi del progetto non inseriamo note in questa sezione, a meno che le notizie non provengano da fonti estranee a queste. Normalmente la redazione della cronotassi è un tentativo di raccogliere tutte le informazioni e armonizzare le diverse fonti a disposizione.--AVEMVNDI ✉ 00:16, 16 nov 2021 (CET)

@Avemundi visto che quell'avviso ti dà noia, io sono anche disposto a toglierlo. Togliendolo, però, dovrei aggiungere due avvisi {{F}} alle sezioni "Storia" (che è completamente priva di note) e "Capitolo" (che ha una sola nota). Se reputi gli avvisi lesivi della voce (e lo sono per avvisare gli utenti che le informazioni potrebbero non essere verificabili o, peggio, false) credo sia meglio avere un solo avviso, piuttosto che due. --Mannivu · ✉ 09:41, 16 nov 2021 (CET)

La sola nota della sezione capitolo è più che sufficiente, visto che tutta la sezione proviene da quell'unica fonte. Non esiste un numero minimo di note da apporre in una sezione. In ogni caso le notizie che si leggono nella voce sono verificabili, anche abbastanza facilmente visto che abbiamo fonti consultabili online, quindi gli avvisi sono ingiustificati. --AVEMVNDI ✉ 01:41, 17 nov 2021 (CET)

Ho ripristinato l'avviso. Mi limito a fare l'esempio della sezione Territorio: neppure una fonte è indicata. Nella sezione Storia e in altre sezioni, alcuni paragrafi presentano una nota puntuale, altri no. Esattamente, qual è il criterio che motiva queste scelte? Immagino conosciate la funzione ref name. Usiamola. Su wp si fonta così. Usi idiosincratici si affermano e diventano linea guida attraverso la discussione e il consenso. Fino ad allora, rimangono quello che sono, cioè, a rigore, usi non conformi. La comunità giudica che "facilmente verificabile" significa note puntuali, non altri usi prediletti da singoli. Altrimenti, il concetto di comunità e di consenso diventa una barzelletta. O no? pequod76^talk 12:56, 17 nov 2021 (CET)

[@ Pequod76] Non limitarti a fare l'esempio della sezione territorio, altrimenti io metto fonti a quella e tolgo l'avviso, poi tu lo rimetti e non finiamo più di togliere e mettere. --AVEMVNDI ✉ 13:09, 17 nov 2021 (CET)

Se editi con intelligenza non ci sarà bisogno di questo balletto. Non devo spiegarti io dove mancano fonti puntuali. Constatalo e opera di conseguenza, se vuoi occuparti della voce. Se invece vuoi mettere in discussione l'uso delle note puntuali, allora apri una discussione più generale. Non possono esistere usi difformi al livello di singoli progetti. Cmq ho indicato le sezioni: la voce non è così enorme... Avevate iniziato rimuovendo l'edit, ma poi vi siete adeguati. Quindi sai cosa fare. ;) Fuor di celia, personalmente non voglio rimanere sordo al vostro dissenso, per cui avrebbe senso articolare una proposta generale. Discutiamone serenamente. Allo stato, non capisco perché pretendere di promuovere un modo più impreciso di fontare. pequod76^talk 13:37, 17 nov 2021 (CET)

Ho aggiunto alcune note, ma mi accorgo che sono posticce. Lavoro arduo, quando in anni si sono sovrapposti interventi di vari utenti...--Croberto68 (msg) 14:11, 17 nov 2021 (CET)

Se preferite tenere l'avviso, fate pure. Se pensate che mettere un avviso senza degnarsi di indicare quali parti della voce vadano migliorate sia un atteggiamento costruttivo e collaborativo io ne prendo atto, ma cesso di editare, così non ci sarà neppure bisogno di scrivere se lo faccio con intelligenza o senza. --AVEMVNDI ✉ 14:00, 25 nov 2021 (CET)

@Avemundi nessun problema, ho segnalato^124227232 frasi e sezioni senza fonti. --Mannivu · ✉ 18:11, 25 nov 2021 (CET)

[← Rientro] A parte la sezione sul capitolo, che era già fontata in nota, ho aggiunto tutte le fonti richieste e ho tolto l'avviso. --AVEMVNDI ✉ 18:49, 25 nov 2021 (CET)